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Fondation Jean Piaget Forum sur les thèmes de Jean Piaget 2012-12-09T18:22:56+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/feed.php?f=3 2012-12-09T18:22:56+02:00 2012-12-09T18:22:56+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=92&p=168#p168 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Re: merci!]]>
JJD

Statistiques: Publié par jjducret — Dim Déc 09, 2012 6:22 pm


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2012-12-09T15:51:12+02:00 2012-12-09T15:51:12+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=92&p=166#p166 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • merci!]]> En relisant ma liste je me disais qu'on pouvait me prendre pour un critique de Piaget. En fait j'en suis un admirateur depuis qu'on m'avait fait lire, il y a de cela une trentaine d'années, le fameux "Logique et connaissance scientifique", pour ma formation d'enseignant.
J'espère que Daniel Andler lira vos réponses.

Cordialement,
Christian Lenoire

Statistiques: Publié par Christian — Dim Déc 09, 2012 3:51 pm


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2012-01-30T19:59:34+02:00 2012-01-30T19:59:34+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=92&p=164#p164 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Quid des critiques adressées par D. Andler à Piaget…]]>
Merci pour votre listing des passages du chapitre de Daniel dans lesquels il est fait référence à Piaget, toujours de manière négative. Disons que c'est là typiquement le chapitre d'un auteur qui a une connaissance très superficielle des travaux de Piaget, qui ne les connaît le plus souvent qu'à travers les nombreuses critiques que les psychologues du développement ont adressées, et qui elles aussi sont souvent hélas peu convaincantes.

Je donne juste quelques exemples qui illustrent le caractère trop superficiel de ces critiques.

Piaget n'aurait pas abordé le concept d'inertie… Certes, il n'a pas abordé la question de l'inertie chez le bébé (il l'a abordé chez l'enfant et l'adolescent). L'eût-il fait que découvrir qu'à un âge relativement précoce on découvre que le bébé suit du regard le mouvement inertiel d'un objet ne l'aurait en rien conduit à un bouleversement des thèses qu'il a développées sur la naissance de l'intelligence sensori-motrice et de la construction du réel dans les 18 premiers mois de la vie. Simplement, Piaget aurait évité de parler du concept de l'inertie chez le bébé, de crainte d'attribuer une connaissance là où il ne s'agit que d'une activité perceptive.

Piaget n'aurait pas posé le problème de l'addition de deux nombres entiers pas trop grand chez le bébé de 6 mois. Certes, mais il reconnaît tout à fait l'existence de la perception de la numérosité chez le bébé, et la connaissance qu'il avait des travaux de psychologie du nombre chez l'animal (le pigeon par exemple) ne l'a avec raison pas entraîné à conclure que le pigeon avait connaissance du nombre opératoire. Là aussi, Daniel Andler fait preuve d'une naïveté épistémologie assez ahurissante de la part d'un "philosophe des sciences".

De même, il est confondant de voir d'attribuer à Piaget la thèse que la compréhension spontanée des adultes diffère qualitativement de la mécanique newtonienne. D'abord Piaget concevait (à tort ou à raison) que l'adulte très intelligent qu'était Aristote avait une compréhension prénewtonienne de la physique des mouvements; ensuite, Piaget lui-même se surprenait à agir de façon préopératoire (quant au poids des objets); enfin, le psychologue clinicien sait que c'est lorsque l'enfant est placé dans certaines situations qu'il parvient à penser en newtonien (Daniel Andler n'a certainement jamais lu les ouvrages du Centre international d'épistémologie sur le développement de la notion de transmission des forces chez l'enfant et l'adolescent, ouvrages qui rapportent des travaux sur la genèse des notions de transmission de mouvement et de forces dans lesquels sont exposés de nombreuses réponses d'enfants à des épreuves variées en réponse auxquelles, dès un certain niveau, ils manifestent des explications qui satisfont la raison newtonienne).

Quant à la logique, là aussi, Daniel Andler passe à côté des travaux de Piaget (qui n'ont rien à voir avec le raisonnement logique tels que le concoivent en effet les psychologues de la mouvance cognitiviste (mouvance qui semble toute droit sortir de l'interdit jeté à la notion d'opération logique par Couturat et Russell au début du 20e siècle, interdit dont le cognitivisme doit une part de son aveuglement). (Que l'on s'interdise cette notion à un certain niveau de formalisation de la logique mathématique est une démarche qui peut être fructueuse; qu'on l'on répercute cet interdit sur le terrain de la psychologie des opérations logiques du sujet est une démarche pour le moins curieuse…)

Les fondateurs de la Gestalt se seraient intéressés à la psychologie de la connaissance (bien avant Piaget ou Quine). Certes, et Piaget le savait très bien, qui a tout à la fois indiqué ce qu'il doit aux travaux et aux thèses de la Gestalt, et en même temps en quoi ces travaux et thèses lui semblent devoir être enrichis pour cerner plus complètement ce que sont l'intelligence et la perception.

Je cesse là l'examen du catalogue des "errements" qu'aurait trop souvent commis Piaget dans ses recherches (et qui auraient échappé aux nombreux savants logiciens, physiciens, mathématiciens, philosophes qui ont l'ont accompagné lors des recherches réalisées au CIEG?). La seule recommandation qu'il convient de faire à ce stade aux lecteurs est de prendre le temps de lire attentivement les ouvrages de Piaget, de s'arrêter sur les réponses des enfants et des adolescents, ou encore sur les comportements des bébés, avant de trop vite se prononcer sur la signification épistémologique de ces réponses et comportements.

En définitive, ce genre de jugements très sommaires et le plus souvent trompeurs portés sur l'oeuvre de Piaget est l'une des raisons qui motive la Fondation Jean Piaget de faciliter l'accès à cette oeuvre de telle sorte que les erreurs de jugement trop souvent commises à son propos soient plus la conséquence d'une paresse ou d'une négligence de ceux qui les formulent que de la difficulté de prendre directement connaissance de ce que sont l'objet, la méthode et les thèses en jeu.

Amicalement,

Jean-Jacques Ducret

Statistiques: Publié par jjducret — Lun Jan 30, 2012 7:59 pm


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2012-01-03T23:49:11+02:00 2012-01-03T23:49:11+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=92&p=162#p162 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Piaget critiqué dans "Philosophie des sciences"]]> (1300 pages environ).
Dans l'index nominum, Piaget apparaît 12 fois, et toutes les pages renvoient au chapitre de Daniel Andler (DA) intitulé "Processus cognitifs" (1er volume, pp 226-408).

Presque toutes les références à Piaget sont négatives (je les indique par -):
J'en fais la liste, en donnant quelques extraits:

p 326 (-): "On pourrait penser que ces questions [l'étude des capacités cognitives () des bébés et des très jeunes enfants] sont posées depuis longtemps ... à coup sûr, chez Piaget. Et pourtant, dans un manuel de psychologie du développement [Paricia H. Miller, Theories of Developmental Psychology, New-York, W.H. Freeman, 2ème éd., 1989], couvrant aussi bien Piaget que Freud, ..., les questions qui vont nous occuper sont à peine mentionnées. Il y a incontestablement de la nouveauté dans les recherches des quinze dernières années, même si Piaget est en effet un grand précurseur."

p 327 (-): "Ce sont des questions que Piaget n'a pas posées [le concept d'inertie chez un enfant d'un an, l'addition de 2 nombres entiers (pas trop grands) chez l'enfant de six mois], sans doute parce qu'il lui semblait évident que la réponse était négative (il était convaincu qu'au départ l'enfant ne dispose que de schèmes sensori-moteurs), mais aussi parce qu'il aurait été bien embarrassé pour solliciter le témoignage d'enfants de cet âge".

p 331 (-): "Pour des raisons différentes, Quine, comme Piaget se figurent l'enfant à la naissance comme incapable de se représenter autre chose que des épisodes qualitatifs du genre <<Substance>>, <<Substance>>, <<Substance>>, etc. Ce dont le nourrisson ne dispose pas, selon eux, c'est de concepts sortaux, tels que biberon, chien, maman ... ".

p 332 (-): "Dès l'âge de deux mois, le bébé sait que les objets cachés subsistent (ce que Piaget niait, se fondant sur le fait qu'à moins de huit mois, il ne fait rien pour soulever une couverture dont on a recouvert sous ses yeux un objet désirable)."

p 366 (-): "Piaget avait ses idées sur les conceptions infantiles de la physique, mais il ne semble pas avoir pensé que les conceptions de l'adulte différaient qualitativement de la mécanique classique élémentaire. Or quand on alla y voir de plus près, on constata rapidement que Piaget se trompait".

p 376 (-): "L'art de raisonner est codifié, nous dit la tradition, par la logique. Piaget s'était demandé comment, et dans quelle mesure, les enfants s'appropriaient les principes de la logique. Il ne doutait pas que les adultes, aux erreurs d'inattention près, soient maîtres de la logique (non au sens d'en posséder la théorie explicite, mais d'en appliquer les lois). Il ne mettait plus en question l'idée que la logique n'est rien d'autre que la norme du raisonnement. Ces convictions ont été fortement remises en question au cours des quarante dernières années."

p 381: "Deux grandes théories se disputent le terrain [logique mentale et modèle mentaux]. On fait généralement remonter à Boole et à Piaget l'origine de cette idée [la logique mentale]. (...). Le contexte change (...) avec l'émergence du néonaturalisme, en sorte que la logique mentale des psychologues contemporains est et n'est pas la même chose que les lois de la pensée de Boole, et que les structures opératoires de Piaget (DA fait référence en note au chapitre "Epistémologie de la logique" in Logique et connaissance scientifique).

p 405: "on sait que pour Piaget le rapprochement entre l'enfant et le savant était une idée centrale"

p 612 (- ?): une longue note sur la neuropsychologie de Paul Broca, où DA dit: " Au prix d'une simplification outrancière, on pourrait dire que se jouait là, déjà, la controverse Piaget-Chomsky de 1975 (Piatelli-Palmarini, 1979), et qu'encore aujourd'hui la résistance aux sciences cognitives s'appuie sur des convictions proches de celles des opposants à la thèse de la localisation corticale".

pp 616-616: la note de la page 381

p 1088: "Les fondateurs [de la Gestalt] se sont intéressés à la psychologie de al connaissance (bien avant Piaget ou Quine, ...".

J'ajoute les deux (seules!) références des livres (p 1171):
- Piaget, Biologie et connaissance, 1967
- Piaget et Inhelder, La représentation de l'espace chez l'enfant, 1948

Je ne suis pas universitaire, je ne sais pas quel a été le rententissement de ce livre; il me paraît intéressant de le signaler, en particulier parce qu'il situe Piaget en lien avec les recherches contemporaines sur la cognition que DA étudie comme philosophe des sciences et dont il est un des pédagogues (que je préfère au mot "vulgarisateur", surtout à ce niveau de "vulgarisation", j'en dirais autant de Joëlle Proust etc.) en France, un acteur peut-être, je ne sais pas .... (DA a dirigé l'ouvrage: Introduction aux sciences cognitives, folio essais inédit, 2004²).

Statistiques: Publié par Christian — Mar Jan 03, 2012 11:49 pm


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2011-10-27T16:40:11+02:00 2011-10-27T16:40:11+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=88&p=158#p158 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • ]]> Statistiques: Publié par Laurent Fedi — Jeu Oct 27, 2011 4:40 pm


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2011-10-19T12:26:02+02:00 2011-10-19T12:26:02+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=88&p=157#p157 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • philosophie pour enfants]]>
Je lis assez souvent dans des mémoires de master d'étudiants qui travaillent sur les expériences philosophiques à l'école élémentaire, que Piaget aurait définitivement condamné la philosophie pour enfants. Cette thèse se trouve sous la plume d'un certain nombre de disciples de M. Lipman, qui n'hésitent pas à présenter Lipman comme un anti-piagétien.

Personnellement, je ne connais pas de propos de Piaget condamnant la philosophie pour enfants. Il est vrai que ces expériences sont relativement récentes. Il semblerait qu'on ait fait parler Piaget après sa mort. En tout cas, si un tel texte existe, je ne le connais pas. Et si un tel texte existe, je ne comprends pas pourquoi les lipmaniens n'y font pas explicitement référence.

L'argument avancé, quand il y en a un, est, en gros, que pour Piaget le très jeune enfant n'est pas socialisé et que l'égocentrisme enfantin fait obstacle, intellectuellement, à l'approche philosophique du monde ainsi qu'à la discussion rationnelle entre pairs. Il me semble qu'on commet ici plusieurs confusions, mais je voudrais avoir votre avis.

D'abord, on confond, me semble-t-il, plusieurs sens du mot socialisé. Si l'on veut dire que l'enfant n'a pas de milieu social, pas d'environnement avant l'âge de 7 ans ou de 10 ans, on fait dire à Piaget une absurdité qui ne mérite même pas une remarque sur ce forum. Si socialisation signifie l'engagement dans des échanges coopératifs, cela devient plus intéressant, car Piaget, lorsqu'il décrit les très jeunes enfants en activité, montre qu'ils ont tendance à juxtaposer des monologues. Les lipmaniens tentent au contraire de prouver que de très jeunes enfants sont capables d'échanger des arguments, et même des arguments construits, dès lors qu'on les met en situation de le faire.

Or c'est là, je pense, qu'il y a une deuxième confusion. Non seulement Piaget n'interdit pas de mettre les enfants en situation de se parler, mais il me semble qu'il encourage dans ses écrits pédagogiques la coopération, le travail en équipes, la libre expression, bref, autant de techniques éducatives qui vont plutôt dans le sens de Lipman. Et cette deuxième confusion me semble n'être possible que si l'on en commet également une troisième en ne voyant pas que Piaget, lorsqu'il se place d'un point de vue descriptif, n'est pas un écrivain normatif. Car on peut constater qu'à tel moment et dans tel contexte, les tout petits juxtaposent des discours sans véritablement dialoguer, sans supposer qu'il s'agit d'une loi naturelle. Le constructivisme est assez souple pour admettre qu'il n'y a pas de stades généraux qui auraient un caractère absolu: l'évolution intellectuelle dépend en grande partie de facteurs sociaux, environnementaux, même si, pour Piaget, les facteurs neurologiques ne sont pas à négliger: mais qui pourrait sérieusement le nier? Bref, il me semble qu'il n'y a pas chez Piaget de fatalisme et que les lipmaniens sont souvent constructivistes sans le savoir...

Je vous livre ces remarques parce que j'ai récemment découvert la référence à un article qui, sauf erreur, corrige la critique des lipmaniens et ce, dès les premiers succès de Lipman, en 1976. Je n'arrive pas à trouver cet article, et je fais appel aux lecteurs de ce forum pour le dénicher, en faire une copie, ou au besoin le mettre en ligne (avec l'autorisation de l'auteur ou de ses descendants).

Voici la référence:

H. J. Haas, The value of philosophy for children within the Piagetian framework, Metaphilosophy, 7 (1), pp. 70-75.


Merci.

Laurent Fedi

Statistiques: Publié par Laurent Fedi — Mer Oct 19, 2011 12:26 pm


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2008-10-14T08:34:24+02:00 2008-10-14T08:34:24+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=118#p118 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Re: La question du socio-constructivisme]]> Biologie et connaissance, Piaget note : « Le grand homme qui paraît lancer des courants nouveaux n’est qu’un point d’intersection ou de synthèse d’idées élaborées par une coopération continue, et même lorsqu’il s’oppose à l’opinion régnante il répond à des besoins sous-jacents dont il n’est pas la source. »
À mon sens, il y a là une étude passionnante à faire sur les processus par lesquels cette coopération se structure et fonctionne

• Les précisions que vous apportiez précédemment sur le groupe des psychologues sociaux issus du courant piagetien et sur l’importance qu’ils accordent au conflit socio-cognitif dans la construction des structures opératoires, donnent des réponses aux interrogations que j’ai pu avoir en lisant notamment Willem Doise. Dans ma grande naïveté, je fournissais de vains efforts pour accorder ce que j’avais compris du constructivisme génétique et cet auteur. J’ai eu le même problème à la lecture de John Rÿsman.
Ceci est tout à fait passionnant, car j’ai la conviction qu’une psychologie sociale piagetienne, en accord parfait avec l’essence du constructivisme génétique, est possible.

Selon vous, quel serait l’ouvrage de référence définissant ce courant de pensée des psychologues sociaux piagetien tenants du conflit socio-cognitif ?

Statistiques: Publié par René — Mar Oct 14, 2008 8:34 am


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2008-10-13T11:39:36+02:00 2008-10-13T11:39:36+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=117#p117 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Re: La question du socio-constructivisme]]> Statistiques: Publié par jjducret — Lun Oct 13, 2008 11:39 am


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2008-10-13T11:36:06+02:00 2008-10-13T11:36:06+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=116#p116 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • ]]> Statistiques: Publié par René — Lun Oct 13, 2008 11:36 am


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2008-10-13T11:11:36+02:00 2008-10-13T11:11:36+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=115#p115 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Re: La question du socio-constructivisme]]> Statistiques: Publié par jjducret — Lun Oct 13, 2008 11:11 am


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2008-10-13T02:11:30+02:00 2008-10-13T02:11:30+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=114#p114 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Re: La question du socio-constructivisme]]>
Merci pour ces précisions qui m’incitent à mieux me documenter sur ce groupe des psychologues sociaux issus du courant piagetien. Il faut dire que ma démarche a été inverse. Je suis parti de certains aspects de la psychologie sociale « classique » pour ensuite tenter de trouver chez Piaget des approfondissements théoriques pertinents.

Est-ce à dire que les psychologues sociaux piagetiens se sont trop éloignés de l’immanentisme du constructivisme génétique ?
Si c’est le cas, je ne me reconnais pas en eux. Mais il n’en reste pas moins que l’on trouve chez Piaget de quoi fonder une réflexion sur le rôle spécifique du social sur la pensée. Piaget écrit : « la société est l’unité suprême et l’individu ne parvient à ses inventions ou constructions intellectuelles que dans la mesure où il est le siège d’interactions collectives » (Biologie et connaissances, p. 346). Cette notion d’unité suprême est tout de même forte, et sans doute réfléchie chez son auteur faisant ici le parallèle entre les régulations génétiques de l’instinct par la population, et les régulations cognitives en société.

Puis, Piaget se « ressaisit », sur son thème de la « poule et de l’œuf », souvent utilisé dans le débat sur l’individuel et le collectif. Il écrit en effet : « C’est pourquoi la question importante n’est pas de peser les mérites de l’individu et du groupe (problème analogue à celui des relations de filiation entre l’œuf et la poule) : elle est de distinguer la logique, dans la réflexion solitaire comme dans la coopération, et les erreurs ou insanités, dans l’opinion collective comme dans la conscience individuelle. Or, malgré Tarde il n’y a pas deux logiques (...) », etc.
Il s’agit là de la position que Piaget défend également dans les Études sociologiques.

• Mais, du point de vue biologique (ontogénétique, psychogénétique et évolutionniste), les structures les plus récentes (c’est le cas des structures sociales par rapport aux « structures individuelles ») prolongent les structures plus anciennes en exerçant sur elles une action régulatrice qui en optimise l’activité. Il y a donc dans ces structures récentes des fonctions qui ne peuvent être contenues dans les plus anciennes...

Ainsi, l’intégration du rôle spécifique du social sur la pensée ne vient en rien contester le rôle des déséquilibres internes au sujet comme source des structures opératoires, puisqu’il s’agit de son prolongement, mais aussi de son dépassement.
Je pense par ailleurs que le développement de cette « synthèse » serait bénéfique à la théorie de l’équilibration, trop souvent mise à l’écart sous prétexte d’individualisme ou de biologisme. Or il me semble que Piaget ne réduit pas l’homme au biologique, mais élargit la biologie à l’ensemble des phénomènes humains (pensée, interaction, phénomènes sociaux, etc.), donnant ainsi à cet ensemble une cohérence globale d’une pertinence inégalée.

Statistiques: Publié par René — Lun Oct 13, 2008 2:11 am


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2008-10-09T14:49:40+02:00 2008-10-09T14:49:40+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=113#p113 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • Re: La question du socio-constructivisme]]> Statistiques: Publié par jjducret — Jeu Oct 09, 2008 2:49 pm


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2008-10-06T02:28:26+02:00 2008-10-06T02:28:26+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=112#p112 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • La question du socio-constructivisme]]> Statistiques: Publié par René — Lun Oct 06, 2008 2:28 am


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2008-04-20T19:26:07+02:00 2008-04-20T19:26:07+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=110#p110 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • ]]> Statistiques: Publié par jjducret — Dim Avr 20, 2008 7:26 pm


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2008-04-20T19:12:02+02:00 2008-04-20T19:12:02+02:00 https://www.fondationjeanpiaget.ch/forum/viewtopic.php?t=41&p=109#p109 <![CDATA[Critiques adressées à Piaget • ]]> Statistiques: Publié par Stephan Desrochers — Dim Avr 20, 2008 7:12 pm


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