Les critiques de Piaget

Un forum pour débattre sur diverses critiques adressées à Piaget

Les critiques de Piaget

Message par René » Ven Juin 01, 2007 3:02 am

J’ai récemment acheté un petit ouvrage titré Psychologie du développement cognitif, rédigé par Bernard Troadec (1998), et édité chez Armand Colin, dans la collection Synthèse Psychologie. Cet ouvrage, qui nous propose (en 4e de couverture) « une synthèse de la théorie piagetienne et des principales évolutions actuelles », s’avère être très critique sur la théorie de l’équilibration. Il m’a semblé intéressant d’ici proposer une discussion sur ce type de critiques de Piaget.
La pensée scientifique a cette noble singularité d’avoir une validité intrinsèquement temporaire. Ouverte vers son progrès, son heureux destin est d’être réfutée (K. Popper). Mais ce dépassement connaît deux modalités :
— Il y a la réfutation par la démonstration de la nature fondamentalement inexacte d’une théorie (telle la phrénologie de F. J. Gall qui, bien qu’ayant eu son heure de gloire scientifique, peut aujourd’hui être qualifiée de complètement fausse).
— Il y a la réfutation par la mise en évidence des limites d’application d’une théorie. Dans ce cas, les progrès de la connaissance réduisent son champ d’application (telle la physique d’I. Newton ramenée au « voisinage » de l’expérience humaine par la théorie de la relativité).
On voit bien que dans le 1er cas la connaissance s’étant fourvoyée il n’en reste quasiment rien. Alors que dans le second cas, une connaissance jadis dominante devient un cas particulier, toujours juste, de modèles plus généraux. La réfutation révèle donc, soit une erreur, soit une limite (avec certes des intermédiaires entre ces deux pôles).
Cette observation préalable me semblait utile pour notre sujet, car mon hypothèse (ici soumise à la discussion) est que la théorie de l’équilibration est de celles qui évoluent vers une limitation de leur champ de compétence, et non vers la découverte d’erreurs fondamentales qui viendrait effondrer tout l’édifice piagetien.
Or, ce fantasme d’effondrement anime certains critiques qui s’évertuent, de manière assez pathétique ( surtout lorsqu’il s’agit d’ignorance ou de paralogismes) à démontrer que Piaget s’est trompé.

Il y a eu les grandes oppositions « classiques », entre Piaget et Vygotsky, ou Wallon, ou Chomsky, ou encore une certaine philosophie (Merlau-Ponty et la question de la perception, etc.). Puis il y eut le « Faut-il brûler Piaget ? » de David Cohen, en 1981 (ensuite devenu « Piaget, une remise en question »). Mais je voudrais pour l’instant revenir au petit ouvrage évoqué au début, pour lancer le débat.
D’abord, je trouve gênant dans un ouvrage consacré à Piaget, surtout s’il est critique, que l’auteur donne des signes d’incompréhension de l’œuvre. Or dans cette Psychologie du développement cognitif, on peut lire à propos de « L’ancrage logico-mathématique » (p.13) que « La seconde condition d’une épistémologie scientifique est la compréhension de la logique sous-jacente aux connaissances. (...) Le développement de l’intelligence, selon Piaget, est alors celui d’organisations cognitives, ou de structures d’opérations, dont les formes seront de plus en plus proches des formes étudiées par le logicien et le mathématicien. Il est donc possible, selon Jean Piaget, de prendre les modèles issus de la logique et des mathématiques pour formaliser les structures du développement cognitif de l’enfant ».
Cette idée fausse n’est pas d’hier (S. Moscovici par exemple s’est, en son temps, dressé contre cette supposée réduction de l’homme à la logique). Piaget est ici conçu comme une sorte de platonicien qui à trouvé en la logique une forme parfaite en vue d’y assimiler l’esprit humain. Or Piaget démontre au contraire que la logique et les mathématiques sont l’aboutissement du développement des structures opératoires. C’est tout autre chose, car ce n’est pas la logique et les mathématiques qui servent de modèle à la psychologie, mais la psychologie qui sert de fondement à la compréhension de ces formes possibles de développement de la pensée que sont la logique ou les mathématiques. Cette inscription de Piaget dans la révolution copernicienne initiée par Kant, semble échapper à certains de ses lecteurs.

Mais pour introduire plus en détail les critiques portées à Piaget par cette Psychologie du développement cognitif, je propose à la réflexion le chapitre intitulé sobrement : « Comment extorquer des réponses ? » (en pp. 22 sq.). On y trouve en conclusion que Piaget n’a pas fait la preuve que le développement des structures opératoires précède l’aptitude à répondre correctement aux épreuves qui sont proposées à l’enfant (puisque les réponses sont extorquées !). Je trouve les explications de l’auteur assez nébuleuses. On y propose l’idée que la structure s’élabore au cours même de l’activité, en reprenant le débat avec Vygotsky et la place de l’interaction dans le développement. Le piagetien est ici présenté comme ignorant les interactions. C’est tellement inexact, qu’on pourrait même soutenir la thèse inverse, car dès ses premiers travaux sur l’enfant, Piaget affirme que « la capacité d’objectivité dépend elle-même de la socialisation de la pensée, puisque nous n’avons pas d’autre critère d’objectivité que l’accord des esprits » (Jean PIAGET, Les traits principaux de la logique de l’enfant, in : Journal de psychologie normale et pathologique, 1924, XXIe année, nos 1-3, Alcan, p.91). En réalité, il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, car le principe même du développement chez Piaget se trouve dans la rencontre entre les processus de construction interne et l’interaction.
Si cette Psychologie du développement cognitif soutient qu’un cerveau totalement inactif, coupé de toute interaction, ne développe pas de structures opératoires, certes. Mais en dehors de ce cas extrême, je souhaiterais alors que soit expliqué pourquoi les enfants de 5 ans n’ont pas la conservation, malgré toutes les sollicitations interactives auxquelles ils peuvent être soumis. Et pourquoi, une fois la conservation acquise, les remaniements de leurs jugements sur leur environnement physique se répandent-ils comme une traînée de poudre ? C’est l’éternel débat de l’œuf et de la poule, ou de la rivière et de son lit (comme disait Piaget) dont la théorie de l’équilibration propose justement un dépassement.

Je serais ravi que la théorie de l’équilibration révèle plus de ses limites, car cela voudrait dire qu’elle progresse, que la connaissance progresse. Mais pour entamer une cuirasse, sans doute faut-il plus sérieux que des pétards. Tant que les critiques adressées à l’œuvre de Piaget se borneront à ergoter sur les âges proposés pour l’apparition de telle ou telle compétence, à estimer insuffisante l’étude du rôle de l’affectivité (sans donner une définition claire de l’affectivité — qui à fait mieux que Piaget sur l’affectivité ? Voici une autre discussion qui pourrait révéler des surprises), ou encore à estimer insuffisante l’étude du rôle de l’interaction sociale, il n’y aura pas de quoi faire « brûler Piaget ». Sans doute parce que l’essentiel de Piaget n’est pas là. Il est plutôt dans cette grande idée du développement biologique de la pensée, s’inscrivant dans les fondements structuraux et fonctionnels de la vie. Ce constructivisme à un grand avenir.
René
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Comment ou Que lisent les critiques de Piaget

Message par Stephan Desrochers » Mar Juin 12, 2007 9:05 pm

Cher collègue,

Une piste de réflexion pour la trop fréquente incompréhension de Piaget de la part des chercheurs en développement cognitif:
un bel article de Bond et Tryphon (2007) qui vient de paraître sur le site de la Jean Piaget Society: http://www.piaget.org/news/docs/Bond-Tryphon-2007.pdf

Il paraît que ce n'est pas tant parce que les nouveaux auteurs lisent mal Piaget....mais peut-être parce qu'ils ne le lisent tout simplement pas :roll:
Stephan Desrochers
 
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Re: Comment ou Que lisent les critiques de Piaget

Message par jjducret » Mar Juin 12, 2007 10:09 pm

Stephan Desrochers a écrit :Cher collègue,

Une piste de réflexion pour la trop fréquente incompréhension de Piaget de la part des chercheurs en développement cognitif:
un bel article de Bond et Tryphon (2007) qui vient de paraître sur le site de la Jean Piaget Society: http://www.piaget.org/news/docs/Bond-Tryphon-2007.pdf

Il paraît que ce n'est pas tant parce que les nouveaux auteurs lisent mal Piaget....mais peut-être parce qu'ils ne le lisent tout simplement pas :roll:


Merci Stephan pour cette référence. Au vu de l'ampleur de l'oeuvre et des pressions mises sur les chercheurs, on peut comprendre que Piaget soit lu de travers, même si c'est profondément irritant.

En créant le site FJP, notre intention était de faciliter l'accès à l'oeuvre et donc, entre autres, de minimiser le risque de mésinterprétation. Dans le futur, même si cela prendra du temps, il va falloir progressivement mettre à disposition des instruments pour permettre à un utilisateur de trouver rapidement des passages de Piaget et al. permettant de se faire une idée plus précise de telle ou telle partie de l'oeuvre etc. Mais une autre manière de lutter contre les erreurs d'interprétation est de partager des informations, des références, des réflexions, etc. Le forum offre cette possibilité et nous invitons tous les utilisateurs à exploiter cet instrument pour clarifier des points obscurs, pour obtenir de l'aide, etc.

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Re: Comment ou Que lisent les critiques de Piaget

Message par René » Lun Juin 18, 2007 1:49 am

Je remercie Stephan Desrochers pour sa référence à l’article de Bond et Tryphon, article tout à fait édifiant.
Dans ce même ordre d’idée, j’avais constaté lors de sa sortie en 1999, que l’imposant (3000 entrées, 863 p.) ouvrage Vocabulaire technique et analytique de l’épistémologie, de Robert Nadeau (Professeur de philosophie à l’Université du Québec à Montréal — un collègue à vous Stephan...), édité aux PUF, ne comprend aucune référence à Piaget. Comme si Piaget n’avait pas existé dans l’histoire de l’épistémologie.
Surpris par la chose, j’ai écrit à son auteur, qui ma aimablement répondu. Je ne reproduirais pas ici l’intégralité de ce courrier personnel, mais je crois pouvoir faire état des deux arguments que m’avait avancés Robert Nadeau pour expliquer cette absence :
1— Sachant que cet auteur se place dans une perspective purement philosophique, du point de vue de la lexicographie philosophique, Piaget n’apparaîtrait quasiment pas.
2— L’épistémologie génétique, selon l’auteur, relève de la science empirique et non pas de la philosophie.

Deux impressions me viennent face à ce constat.
• D’abord, il faut bien le dire, il n’est pas impossible que les piagetiens n’aient pas assez œuvré dans la diffusion, je dirais même dans la publicité de leur théorie. Piaget lui-même reconnaissait que son ouvrage Sagesse et illusions de la philosophie est passé pour « incendiaire ». L’histoire fut « difficile » entre l’épistémologie génétique et la philosophie, et il est sans doute de notre responsabilité de donner aux idées piagetiennes une présentation plus « amicale » et plus abordable. Je vois l’absence de l’épistémologie génétique en philosophie comme, en partie, la conséquence d’un ressentiment qui n’est pas totalement injustifié.
• Mais j’ajouterai (au risque de déroger de suite aux suggestions de diplomatie que je viens de formuler), que l’on peut également s’interroger sur la philosophie dont il est ici question. La philosophie institutionnelle contemporaine ne s’est-elle pas excessivement cloisonnée, au point d’ignorer tout ce qui évoque les « sciences empiriques » ? Par ailleurs, que l’on considère la psychologie piagetienne uniquement comme une science « empirique » soit, mais l’idée ne tient pas s’agissant de l’épistémologie génétique. Or Robert Nadeau me répond comme si l’œuvre de Piaget se résume à sa psychologie. Sans doute retombe-t-on ici sur la question : Piaget est-il vraiment lu ?
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Re: Comment ou Que lisent les critiques de Piaget

Message par jjducret » Lun Juin 18, 2007 8:45 am

René a écrit :Je remercie Stephan Desrochers pour sa référence à l’article de Bond et Tryphon, article tout à fait édifiant.
Dans ce même ordre d’idée, j’avais constaté lors de sa sortie en 1999, que l’imposant (3000 entrées, 863 p.) ouvrage Vocabulaire technique et analytique de l’épistémologie, de Robert Nadeau (Professeur de philosophie à l’Université du Québec à Montréal — un collègue à vous Stephan...), édité aux PUF, ne comprend aucune référence à Piaget. Comme si Piaget n’avait pas existé dans l’histoire de l’épistémologie.
Surpris par la chose, j’ai écrit à son auteur, qui ma aimablement répondu. Je ne reproduirais pas ici l’intégralité de ce courrier personnel, mais je crois pouvoir faire état des deux arguments que m’avait avancés Robert Nadeau pour expliquer cette absence :
1— Sachant que cet auteur se place dans une perspective purement philosophique, du point de vue de la lexicographie philosophique, Piaget n’apparaîtrait quasiment pas.
2— L’épistémologie génétique, selon l’auteur, relève de la science empirique et non pas de la philosophie.

Deux impressions me viennent face à ce constat.
• D’abord, il faut bien le dire, il n’est pas impossible que les piagetiens n’aient pas assez œuvré dans la diffusion, je dirais même dans la publicité de leur théorie. Piaget lui-même reconnaissait que son ouvrage Sagesse et illusions de la philosophie est passé pour « incendiaire ». L’histoire fut « difficile » entre l’épistémologie génétique et la philosophie, et il est sans doute de notre responsabilité de donner aux idées piagetiennes une présentation plus « amicale » et plus abordable. Je vois l’absence de l’épistémologie génétique en philosophie comme, en partie, la conséquence d’un ressentiment qui n’est pas totalement injustifié.
• Mais j’ajouterai (au risque de déroger de suite aux suggestions de diplomatie que je viens de formuler), que l’on peut également s’interroger sur la philosophie dont il est ici question. La philosophie institutionnelle contemporaine ne s’est-elle pas excessivement cloisonnée, au point d’ignorer tout ce qui évoque les « sciences empiriques » ? Par ailleurs, que l’on considère la psychologie piagetienne uniquement comme une science « empirique » soit, mais l’idée ne tient pas s’agissant de l’épistémologie génétique. Or Robert Nadeau me répond comme si l’œuvre de Piaget se résume à sa psychologie. Sans doute retombe-t-on ici sur la question : Piaget est-il vraiment lu ?


Je partage les deux impressions de René, y compris le sentiment que Genève n'a pas su défendre avec suffisamment de vigueur l'héritage à la fois méthodologique et conceptuel que nous a laissé Piaget. En ce qui concerne les rapports avec la philosophie, je regrette pour ma part la façon trop polémique adoptée par Piaget dans Sagesse et illusion de la philosophie. Certes ses positions de fond sont tout à fait respectables et ses réserves contre la manière de faire de bien des philosophes sont justifiées (mais on pourrait en sens inverse regretter le manque de connaissance philosophique chez bien des psychologues actuels). Il n'empêche que la philosophie a (et continuera) beaucoup apporté aux sciences, l'épistémologie génétique y inclus, et Piaget le savait bien qui n'a cessé de dialoguer avec les philosophes tout au long de sa vie (y compris au sein du Centre international d'épistémologie génétique).

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le socio-constructivisme est-il original?

Message par Laurent Fedi » Dim Avr 20, 2008 4:19 pm

Je voudrais aborder un autre sujet, qu'il m'est difficile de présenter autrement que dans une forme "polémique".

Vivant et travaillant en France comme enseignant-chercheur, j'entends très souvent dire chez mes étudiants, ou chez mes collègues, mais je lis parfois aussi, que le socio-constructivisme s'oppose à la perspective piagétienne en raison de l'absence (supposée) de prise en compte par Piaget des dimensions interactives et sociales de la construction des structures cognitives. Le nom le plus souvent évoqué à ce propos est celui de Vygotsky. Une littérature relativement abondante concernant les rapports, divergences ou convergences, entre Piaget et Vygotsky renforce l'impression que Piaget est depuis quelques décennies "dépassé" par le socio-constructivisme.

Il me semble que cette relecture de la psychologie piagétienne est biaisée. Je remarque que la "mode" du socio-constructivisme, de même que la vulgarisation du terme "conflit socio-cognitif" et leur impact sur la pédagogie, sont postérieurs à la mort de Piaget. L'argument généralement avancé est le suivant : les difficultés que rencontrent des sujets confrontés à une tâche cognitive peuvent provenir d’un mauvais décodage des attentes de l’expérimentateur plutôt que d’une incompétence opératoire. Un "conflit" socio-cognitif est un déphasage intraindividuel lié à un "conflit" opposant les individus de sorte qu'on doit pouvoir rapporter les processus d’apprentissage à des transactions (je résume très schématiquement).

Présenter cela comme une invention post-piagétienne ou comme trouvaille puisée chez Vygotsky (les spécalistes ne sont pas péremptoires, mais il y a bien des sous-entendus), ressemble bien à une manipulation historique. Que l'on se penche attentivement, en effet, sur les textes piagétiens. Très tôt, c'est-à-dire dès les années 20, Piaget centre sa théorie sur la socialisation et il souligne, en des termes qui ne souffrent aucune équivoque, le rôle des interactions dans la construction des structures opératoires. Piaget exprime une position non moins intéressante en disant « combien l’homme est plastique, combien l’homme peut être transformé suivant le milieu social dans lequel il vit ». Il dit bien que l’incidence des situations d’énonciation peut perturber le niveau des réponses. Enfin, je rappelle que ses premiers travaux mettent en relief le rôle des conflits, et non pas seulement des interactions, dans l’ajustement mutuel des points de vue : ce n’est que sous la pression des discussions et des oppositions que le sujet cherche à se justifier et ressent le besoin de prouver ses affirmations. Or ces conflits, Piaget les observe chez des enfants en situation de coopération. Je cite encore: « Il arrive fort souvent que les interprétations divergent ou même que les règles invoquées soient contradictoires […] les arrangements à l’amiable ou les arbitrages sont là pour remédier à cet état de choses. Rien n’est plus instructif […] que l’étude psychologique de ces conflits en miniature ». Manifestement, Piaget n'a pas attendu les vygotskiens pour s'intéresser aux conflits socio-cognitifs. J'admets par contre qu'il n'a pas étudié, dans un travail spécialement consacré à ce sujet, le rôle du langage et des facteurs culturels dans les apprentissages. Mais la voie était largement tracée.

Tout cela m'amène à penser que l'on a affaire à ce phénomène assez classique en histoire (sociale) des sciences: les successeurs veulent affirmer leur originalité (pour des raisons institutionnelles, personnelles, mais parfois aussi budgétaires), et pour ce faire, ils doivent gommer les avancées du précurseur ou passer sous silence la plus grande part de leur dette. N'est-ce pas ce qui est arrivé à Piaget?
Laurent Fedi
 
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Re: le socio-constructivisme est-il original?

Message par jjducret » Dim Avr 20, 2008 4:52 pm

Bonjour Laurent,

L'explication que tu donnes me paraît bonne, à une nuance près, me semble-t-il. Ce qui intéresse avant tout Piaget c'est l'explication de la pensée et des sciences logico-mathématiques. Or c'est avant tout dans le fonctionnement biologique que Piaget croit pouvoir trouver la racine de cette pensée et de ces sciences (ce qui n'empêche en rien la thèse selon laquelle les échanges sociaux, et le langage, sont une condition nécessaire (mais pas suffisante) de leur construction. Le problème de bien des psychologues qui ont trop souvent travesti la conception de Piaget est non seulement qu'ils ont cru à bon compte dépasser cette conception et donc à leur tour faire preuve d'originalité, mais qu'ils n'ont souvent pas pris conscience du niveau proprement épistémologique des questions abordées par Piaget, ni pris le temps d'atteindre un niveau suffisant d'assimilation de ces questions et des réponses apportées par celui-ci pour se mettre en position de proposer des solutions englobant toutes les facettes (biologiques, psychologiques, sociologiques et épistémologiques) de ces question. Sur le site de la FJP, nous avons mis un petit extrait de l'entretien de Piaget avec Bringuier dans lequel Piaget décrit, sous la forme presque d'une boutade, sa méthode de travail. Ne rien lire de la littérature spécialisée portant sur le sujet précis sur lequel on va travailler (construction de telle ou telle notion), mais lire cette littérature après avoir réalisé sa propre recherche; mais par contre lire beaucoup dans les disciplines voisines pour autant bien sûr qu'elles aient un rapport avec le sujet abordé dans la recherche; c'est-à-dire, précisait-il, lire en biologie, en sociologie, en mathématiques, en physiques etc., et, peut-on ajouter, en épistémologie de la science qui traite de la notion en jeu. Il est piquant de constater que cette méthode est à l'antipode de celle qui est imposée aujourd'hui dans la recherche psychologique... Rares sont les psychologues du développement cognitif qui prennent aujourd'hui le temps de lire les travaux d'épistémologie mathématique lorsqu'ils étudient, par exemple, les apprentissages numériques chez l'enfant...

Bref, ce qui est arrivé à Piaget, c'est que pour entrer dans son oeuvre, il faut avoir un bagage minimal non seulement de psychologie, mais aussi de biologie, de mathématiques, de physique, de logique et d'épistémologie ou de philosophie des sciences (et même de philosophie critique…). Pas facile d'acquérir un tel bagage de connaissance dans les facultés de psychologie telles qu'elles fonctionnent aujourd'hui!

Laurent Fedi a écrit :Je voudrais aborder un autre sujet, qu'il m'est difficile de présenter autrement que dans une forme "polémique".

Vivant et travaillant en France comme enseignant-chercheur, j'entends très souvent dire chez mes étudiants, ou chez mes collègues, mais je lis parfois aussi, que le socio-constructivisme s'oppose à la perspective piagétienne en raison de l'absence (supposée) de prise en compte par Piaget des dimensions interactives et sociales de la construction des structures cognitives. Le nom le plus souvent évoqué à ce propos est celui de Vygotsky. Une littérature relativement abondante concernant les rapports, divergences ou convergences, entre Piaget et Vygotsky renforce l'impression que Piaget est depuis quelques décennies "dépassé" par le socio-constructivisme.

Il me semble que cette relecture de la psychologie piagétienne est biaisée. Je remarque que la "mode" du socio-constructivisme, de même que la vulgarisation du terme "conflit socio-cognitif" et leur impact sur la pédagogie, sont postérieurs à la mort de Piaget. L'argument généralement avancé est le suivant : les difficultés que rencontrent des sujets confrontés à une tâche cognitive peuvent provenir d’un mauvais décodage des attentes de l’expérimentateur plutôt que d’une incompétence opératoire. Un "conflit" socio-cognitif est un déphasage intraindividuel lié à un "conflit" opposant les individus de sorte qu'on doit pouvoir rapporter les processus d’apprentissage à des transactions (je résume très schématiquement).

Présenter cela comme une invention post-piagétienne ou comme trouvaille puisée chez Vygotsky (les spécalistes ne sont pas péremptoires, mais il y a bien des sous-entendus), ressemble bien à une manipulation historique. Que l'on se penche attentivement, en effet, sur les textes piagétiens. Très tôt, c'est-à-dire dès les années 20, Piaget centre sa théorie sur la socialisation et il souligne, en des termes qui ne souffrent aucune équivoque, le rôle des interactions dans la construction des structures opératoires. Piaget exprime une position non moins intéressante en disant « combien l’homme est plastique, combien l’homme peut être transformé suivant le milieu social dans lequel il vit ». Il dit bien que l’incidence des situations d’énonciation peut perturber le niveau des réponses. Enfin, je rappelle que ses premiers travaux mettent en relief le rôle des conflits, et non pas seulement des interactions, dans l’ajustement mutuel des points de vue : ce n’est que sous la pression des discussions et des oppositions que le sujet cherche à se justifier et ressent le besoin de prouver ses affirmations. Or ces conflits, Piaget les observe chez des enfants en situation de coopération. Je cite encore: « Il arrive fort souvent que les interprétations divergent ou même que les règles invoquées soient contradictoires […] les arrangements à l’amiable ou les arbitrages sont là pour remédier à cet état de choses. Rien n’est plus instructif […] que l’étude psychologique de ces conflits en miniature ». Manifestement, Piaget n'a pas attendu les vygotskiens pour s'intéresser aux conflits socio-cognitifs. J'admets par contre qu'il n'a pas étudié, dans un travail spécialement consacré à ce sujet, le rôle du langage et des facteurs culturels dans les apprentissages. Mais la voie était largement tracée.

Tout cela m'amène à penser que l'on a affaire à ce phénomène assez classique en histoire (sociale) des sciences: les successeurs veulent affirmer leur originalité (pour des raisons institutionnelles, personnelles, mais parfois aussi budgétaires), et pour ce faire, ils doivent gommer les avancées du précurseur ou passer sous silence la plus grande part de leur dette. N'est-ce pas ce qui est arrivé à Piaget?
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Message par Stephan Desrochers » Dim Avr 20, 2008 7:12 pm

Je suis d'accord avec Jean-Jacques en ce qui a trait à la nécessité d'une vaste culture pour apprécier l'œuvre de Piaget dans toute sa globalité. Néanmoins, je pense aussi que Piaget et ses nombreux collaborateurs ont offert une série de modèles développementaux spécifiques et facilement accessibles aux psychologues. Ces modèles ont toutefois connu une longue et parfois lente évolution, les propositions finales étant souvent résumées dans les volumes des Études d’Épistémologie Génétique (1960-170). Mais il semble en effet que plusieurs chercheurs se limitent à quelques ouvrages (trop souvent les premiers!) lorsqu’ils font référence aux idées de Piaget concernant une notion ou un mécanisme de développement. Il n'est donc pas étonnant que cette négligence ait donné lieu à de prétendues propositions/découvertes originales, voire contradictoires avec les idées de Piaget. Il faudrait peut-être alors leur demander : « Mais à quelle époque de l’œuvre faites-vous référence?
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Message par jjducret » Dim Avr 20, 2008 7:26 pm

J'ai envie d'ajouter que l'échec principal de Piaget par rapport à son projet est de ne pas avoir réussi à diffuser, dans les enseignements universitaires de psychologie du développement cognitif, la nécessité de compléter cet enseignement par des cours d'épistémologie génétique et de logique (en plus des liens nécessaires avec les enseignements de biologie, neurosciences et éthologie comprises). Même la faculté de psychologie et des sciences de l'éducation de Genève n'a pas su conserver cette exigence que Piaget avait imposée pendant quelques décennies. Mais je suis assez convaincu que tout chercheur (homme ou femme!) un peu conscienceux et qui prend au sérieux les chemins tracés par Piaget en arrivera à suivre le précieux conseil formulé par celui-ci!

Stephan Desrochers a écrit :Je suis d'accord avec Jean-Jacques en ce qui a trait à la nécessité d'une vaste culture pour apprécier l'œuvre de Piaget dans toute sa globalité. Néanmoins, je pense aussi que Piaget et ses nombreux collaborateurs ont offert une série de modèles développementaux spécifiques et facilement accessibles aux psychologues. Ces modèles ont toutefois connu une longue et parfois lente évolution, les propositions finales étant souvent résumées dans les volumes des Études d’Épistémologie Génétique (1960-170). Mais il semble en effet que plusieurs chercheurs se limitent à quelques ouvrages (trop souvent les premiers!) lorsqu’ils font référence aux idées de Piaget concernant une notion ou un mécanisme de développement. Il n'est donc pas étonnant que cette négligence ait donné lieu à de prétendues propositions/découvertes originales, voire contradictoires avec les idées de Piaget. Il faudrait peut-être alors leur demander : « Mais à quelle époque de l’œuvre faites-vous référence?
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La question du socio-constructivisme

Message par René » Lun Oct 06, 2008 2:28 am

• D’abord, en réponse à Laurent Fedi, il me semble que la notion de conflit socio-cognitif n’est en effet pas absente des travaux de Piaget, et fait même partie de sa méthode : techniques de conflit cognitif et de contre-suggestion (« quelqu’un m’a dit... », etc.).

• Ensuite, Laurent constate que
« le socio-constructivisme s'oppose à la perspective piagétienne en raison de l'absence (supposée) de prise en compte par Piaget des dimensions interactives et sociales de la construction des structures cognitives. »
Or, même s’il y avait absence, cela ne voudrait pas dire opposition. Cette erreur logique est classique dans les critiques faites à Piaget. Je pense au contraire que l’épistémologie génétique a une grande puissance explicative, au-delà de ce que Piaget a eu le temps d’explorer lui-même, et qu’il faut un certain effort aux ambitions personnelles (que vous évoquez) pour « créer » de l’opposition (statique) là où il y aurait de l’équilibration.

Jean-Jacques nous dit :
« Ce qui intéresse avant tout Piaget c'est l'explication de la pensée et des sciences logico-mathématiques. Or c'est avant tout dans le fonctionnement biologique que Piaget croit pouvoir trouver la racine de cette pensée et de ces sciences »

Bien évidemment, cette définition de la démarche piagetienne est on ne peut plus juste. Elle met l’accent sur le « mouvement » allant du biologique vers la pensée. Mais l’épistémologie génétique apporte la grande idée que la biologie, la pensée de l’individu et les relations sociales, ont en commun des principes génétiques, structuraux et fonctionnels qui les dépassent. Pour le dire autrement : chez Piaget on trouve l’idée que le biologique ne s’arrête pas à l’organique. Piaget, initialement biologiste (au sens « organique » du terme), est historiquement parti de là pour établir les lois fondamentales du vivant. Mais celles-ci doivent être comprise comme englobant l’ensemble des structures qui émanent du vivant, y compris les structures sociales (qu’est-ce que la démocratie, si ce n’est un système autorégulé ? Et comme par hasard, depuis l’Antiquité, le développement des sciences est intimement lié à celui de la démocratie). Même si les structures sociales se présentent comme un aboutissement génétique, ça n’est pas pour autant qu’elle ne participe pas aux processus d’autorégulation d’ensemble de la pensée (y compris chez les individus).
:arrow: Dès lors, rien n’empêche de lire Piaget en considérant, en retour, l’incidence du social sur la pensée. Il existe des formes de pensée dont le développement intègre nécessairement la collectivité dans ce qu’elle a de biologique. C’est une question que j’essaie de travailler en ce moment, et sur laquelle j’espère pouvoir être plus précis à l’avenir.

• Je voudrais terminer, dans un registre bien moins sérieux (une petite friandise pour conclure en douceur), sur cette citation de 1954 de Jacques Lacan (prise chez Philippe Lançon : Psychologie de l'enfant — Des progrès, beaucoup de progrès, mais dans quel but ?, in L'évènement du jeudi, 18 au 24 novembre 1993, p.74) :

« Réfléchit-on jamais à ce que signifie pour ce qui est du sentiment de l'autre cette prodigieuse perméabilité à tout ce qui est mythe, légende, conte de fées, histoire, cette facilité à se laisser envahir par les récits ? Croit-on que c'est compatible avec les petits jeux de cubes grâce à quoi M. Piaget nous montre que l'enfant accède à une connaissance copernicienne du monde ? »

Cette citation de Lacan montre sa méconnaissance s’agissant des travaux de Piaget. Là encore, nous sommes dans une opposition qui n’existe que dans l’esprit de son auteur. Piaget a donné sa place aux « récits » dont parle Lacan. Il s’agit de la pensée magique de l’enfant, qui perdure en partie à l’âge adulte, et dont la nature préopératoire est un bon « conducteur » de l’affectivité. La théorie psychanalytique étant elle-même structurée sur un mode préopératoire (notamment celle de Lacan), elle ne permet pas une explication « de l’extérieur » et en conscience de ces mécanismes, et se contente de les mimer en déclarant qu’il s’agit là de l’essence des choses. Son égocentrisme (on comprend qu’il ait du mal avec la « connaissance copernicienne ») ne permet pas à Lacan de sortir de sa pensée, et de concevoir que l’homme peut aussi être logique. Il est d’ailleurs intéressant de voir chez les champions de la prise de conscience, cette absence de prise de conscience. Pourtant, Lacan utilisait le moteur à explosion, l’ampoule électrique, le téléphone, etc., autant de moyens d’action que les légendes et autres contes de fées ne peuvent, à eux seuls, produire. :wink:
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Re: La question du socio-constructivisme

Message par jjducret » Jeu Oct 09, 2008 2:49 pm

Bonjour René,

Pour Piaget, les échanges sociaux sont bien, au moins dès le début du langage (et même, mais alors en un sens spécial, dès le sensori-moteur), une condition (nécessaire mais pas suffisante) de construction de la pensée (en particulier) logico-mathématique. Cela dit, la notion de conflit socio-cognitif, même si elle n'est pas contradictoire avec la conception de Piaget, n'est pas utilisée par celui-ci (contre-suggestion n'implique pas conflit). La notion de conflit cognitif apparaît dans l'ouvrage de Inhelder, Sinclair et Bovet, et cela presque en même temps que le groupe des psychologues sociaux issus du courant piagétien (dont Anne-Nelly Perret-Clermont, Mugny, etc.) lance le terme de "conflit socio-cognitif". Mais chez ces derniers, il y avait (dans les années 1970 au moins) une tendance à chercher dans le conflit socio-cognitif la source des structures opératoires, ce qui revient à négliger ce qui provient des déséquilibres internes au sujet, dus aux lacunes des structures déjà construites… L'opposition est donc possible, mais pas nécessaire (tout dépend du statut que les socioconstructivistes attribuent au sujet individuel (et à l'organisation de ses actions) dans la construction des structures et des notions logico-mathématiques)…

Je suis d'accord pour la question des rapports entre le biologique, le psychologie et le sociologique. Pour le dire très vite et sans trop y réfléchir, il me semble que Piaget conçoit à la fois le biologique dans un sens étroit (les cellules, l'organisme, le génome, l'assimilation biologique, etc.) et dans un sens plus large (la vie psychologique, la vie sociale concernent le vivant). Quoi qu'il en soit, le biologique, le psychologique et le sociologique interagissent constamment (dès les organismes élémentaires)… Pour prendre la mesure de ce qui est en jeu, on peut se référer au texte de Cellérier sur le pluriconstructivisme que nous venons de placer dans les textes à disposition sur le site de la Fondation (sous Littérature secondaire I) :).

JJ


René a écrit :• D’abord, en réponse à Laurent Fedi, il me semble que la notion de conflit socio-cognitif n’est en effet pas absente des travaux de Piaget, et fait même partie de sa méthode : techniques de conflit cognitif et de contre-suggestion (« quelqu’un m’a dit... », etc.).

• Ensuite, Laurent constate que
« le socio-constructivisme s'oppose à la perspective piagétienne en raison de l'absence (supposée) de prise en compte par Piaget des dimensions interactives et sociales de la construction des structures cognitives. »
Or, même s’il y avait absence, cela ne voudrait pas dire opposition. Cette erreur logique est classique dans les critiques faites à Piaget. Je pense au contraire que l’épistémologie génétique a une grande puissance explicative, au-delà de ce que Piaget a eu le temps d’explorer lui-même, et qu’il faut un certain effort aux ambitions personnelles (que vous évoquez) pour « créer » de l’opposition (statique) là où il y aurait de l’équilibration.

Jean-Jacques nous dit :
« Ce qui intéresse avant tout Piaget c'est l'explication de la pensée et des sciences logico-mathématiques. Or c'est avant tout dans le fonctionnement biologique que Piaget croit pouvoir trouver la racine de cette pensée et de ces sciences »

Bien évidemment, cette définition de la démarche piagetienne est on ne peut plus juste. Elle met l’accent sur le « mouvement » allant du biologique vers la pensée. Mais l’épistémologie génétique apporte la grande idée que la biologie, la pensée de l’individu et les relations sociales, ont en commun des principes génétiques, structuraux et fonctionnels qui les dépassent. Pour le dire autrement : chez Piaget on trouve l’idée que le biologique ne s’arrête pas à l’organique. Piaget, initialement biologiste (au sens « organique » du terme), est historiquement parti de là pour établir les lois fondamentales du vivant. Mais celles-ci doivent être comprise comme englobant l’ensemble des structures qui émanent du vivant, y compris les structures sociales (qu’est-ce que la démocratie, si ce n’est un système autorégulé ? Et comme par hasard, depuis l’Antiquité, le développement des sciences est intimement lié à celui de la démocratie). Même si les structures sociales se présentent comme un aboutissement génétique, ça n’est pas pour autant qu’elle ne participe pas aux processus d’autorégulation d’ensemble de la pensée (y compris chez les individus).
:arrow: Dès lors, rien n’empêche de lire Piaget en considérant, en retour, l’incidence du social sur la pensée. Il existe des formes de pensée dont le développement intègre nécessairement la collectivité dans ce qu’elle a de biologique. C’est une question que j’essaie de travailler en ce moment, et sur laquelle j’espère pouvoir être plus précis à l’avenir.

• Je voudrais terminer, dans un registre bien moins sérieux (une petite friandise pour conclure en douceur), sur cette citation de 1954 de Jacques Lacan (prise chez Philippe Lançon : Psychologie de l'enfant — Des progrès, beaucoup de progrès, mais dans quel but ?, in L'évènement du jeudi, 18 au 24 novembre 1993, p.74) :

« Réfléchit-on jamais à ce que signifie pour ce qui est du sentiment de l'autre cette prodigieuse perméabilité à tout ce qui est mythe, légende, conte de fées, histoire, cette facilité à se laisser envahir par les récits ? Croit-on que c'est compatible avec les petits jeux de cubes grâce à quoi M. Piaget nous montre que l'enfant accède à une connaissance copernicienne du monde ? »

Cette citation de Lacan montre sa méconnaissance s’agissant des travaux de Piaget. Là encore, nous sommes dans une opposition qui n’existe que dans l’esprit de son auteur. Piaget a donné sa place aux « récits » dont parle Lacan. Il s’agit de la pensée magique de l’enfant, qui perdure en partie à l’âge adulte, et dont la nature préopératoire est un bon « conducteur » de l’affectivité. La théorie psychanalytique étant elle-même structurée sur un mode préopératoire (notamment celle de Lacan), elle ne permet pas une explication « de l’extérieur » et en conscience de ces mécanismes, et se contente de les mimer en déclarant qu’il s’agit là de l’essence des choses. Son égocentrisme (on comprend qu’il ait du mal avec la « connaissance copernicienne ») ne permet pas à Lacan de sortir de sa pensée, et de concevoir que l’homme peut aussi être logique. Il est d’ailleurs intéressant de voir chez les champions de la prise de conscience, cette absence de prise de conscience. Pourtant, Lacan utilisait le moteur à explosion, l’ampoule électrique, le téléphone, etc., autant de moyens d’action que les légendes et autres contes de fées ne peuvent, à eux seuls, produire. :wink:
:) :) :)
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Re: La question du socio-constructivisme

Message par René » Lun Oct 13, 2008 2:11 am

Bonjour Jean-Jacques,

Merci pour ces précisions qui m’incitent à mieux me documenter sur ce groupe des psychologues sociaux issus du courant piagetien. Il faut dire que ma démarche a été inverse. Je suis parti de certains aspects de la psychologie sociale « classique » pour ensuite tenter de trouver chez Piaget des approfondissements théoriques pertinents.

Est-ce à dire que les psychologues sociaux piagetiens se sont trop éloignés de l’immanentisme du constructivisme génétique ?
Si c’est le cas, je ne me reconnais pas en eux. Mais il n’en reste pas moins que l’on trouve chez Piaget de quoi fonder une réflexion sur le rôle spécifique du social sur la pensée. Piaget écrit : « la société est l’unité suprême et l’individu ne parvient à ses inventions ou constructions intellectuelles que dans la mesure où il est le siège d’interactions collectives » (Biologie et connaissances, p. 346). Cette notion d’unité suprême est tout de même forte, et sans doute réfléchie chez son auteur faisant ici le parallèle entre les régulations génétiques de l’instinct par la population, et les régulations cognitives en société.

Puis, Piaget se « ressaisit », sur son thème de la « poule et de l’œuf », souvent utilisé dans le débat sur l’individuel et le collectif. Il écrit en effet : « C’est pourquoi la question importante n’est pas de peser les mérites de l’individu et du groupe (problème analogue à celui des relations de filiation entre l’œuf et la poule) : elle est de distinguer la logique, dans la réflexion solitaire comme dans la coopération, et les erreurs ou insanités, dans l’opinion collective comme dans la conscience individuelle. Or, malgré Tarde il n’y a pas deux logiques (...) », etc.
Il s’agit là de la position que Piaget défend également dans les Études sociologiques.

• Mais, du point de vue biologique (ontogénétique, psychogénétique et évolutionniste), les structures les plus récentes (c’est le cas des structures sociales par rapport aux « structures individuelles ») prolongent les structures plus anciennes en exerçant sur elles une action régulatrice qui en optimise l’activité. Il y a donc dans ces structures récentes des fonctions qui ne peuvent être contenues dans les plus anciennes...

Ainsi, l’intégration du rôle spécifique du social sur la pensée ne vient en rien contester le rôle des déséquilibres internes au sujet comme source des structures opératoires, puisqu’il s’agit de son prolongement, mais aussi de son dépassement.
Je pense par ailleurs que le développement de cette « synthèse » serait bénéfique à la théorie de l’équilibration, trop souvent mise à l’écart sous prétexte d’individualisme ou de biologisme. Or il me semble que Piaget ne réduit pas l’homme au biologique, mais élargit la biologie à l’ensemble des phénomènes humains (pensée, interaction, phénomènes sociaux, etc.), donnant ainsi à cet ensemble une cohérence globale d’une pertinence inégalée.
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Re: La question du socio-constructivisme

Message par jjducret » Lun Oct 13, 2008 11:11 am

Votre interprétation est tout à fait correcte. La seule réserve que l'on peut faire, me semble-t-il, concerne la tendance de Piaget à privilégier le pôle de l'individu par rapport au pôle société. Etant avant tout intéressé par le caractère créateur de l'individu, prônant une école qui valorise cette créativité par rapport à une école qui favorise la répétition du passé, Piaget, tout en acceptant sans problème du point de vue théorique l'apport du social dans la genèse de la pensée, laisse à d'autres le soin d'étudier et de concevoir comment la culture, les connaissances acquises (dont les sciences constitutées) agissent sur l'individu. Notez que ce "privilège" accordé par intérêt de recherche (et donc par méthode) à l'individu et son examen ne concerne pas seulement les rapports du psychologique au social, mais aussi les rapports du biologique (sens étroit) au psychologique. Piaget reconnaît tout à fait que la "maturation" (notion laissée un peu dans le vague, comme celle de transmission sociale) intervient dans la psychogenèse de l'intelligence. Mais comme ce n'est pas sa tasse de thé, il n'étudie pas sérieusement comment cette maturation (biologique) agit sur la psychogenèse. Il laisse à d'autres le soin de cette étude. Mais encore une fois, sur le plan théorique son constructivisme génétique accorde une place nécessaire au sociologique comme au biologique dans l'explication de la genèse des sciences et de la raison et il convient de prendre à la lettre son affirmation comme quoi le problème essentiel ne réside pas dans le poids à attribuer au social ou à l'individuel dans cette explication, les deux étant nécessaires.
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Message par René » Lun Oct 13, 2008 11:36 am

Erratum :

La référence des passages cités dans mon précédent message n'est pas :
(Biologie et connaissances, p.346)

Mais :
(Biologie et connaissance, pp.345-346)
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Re: La question du socio-constructivisme

Message par jjducret » Lun Oct 13, 2008 11:39 am

Petit complément pour nuancer ma précédente intervention (sans modifier l'affirmation selon laquelle Piaget s'intéressait peu aux deux apports jugés cependant nécessaires de la maturation biologique (donc de la transmission biologique) et de la transmission sociale): s'il est vrai que Piaget est spécialement intéressé par les mécanismes (abstraction réfléchissante, etc.) par lesquels l'individu contribue à créer des connaissances et des structures qui dépassent l'acquis, Piaget ne manque pas d'insister sur l'apport des échanges avec les pairs dans la construction des connaissances (ceci aussi bien dans le contexte de l'école que dans celui du fonctionnement de l'activité scientifique)...

jjducret a écrit :Votre interprétation est tout à fait correcte. La seule réserve que l'on peut faire, me semble-t-il, concerne la tendance de Piaget à privilégier le pôle de l'individu par rapport au pôle société. Etant avant tout intéressé par le caractère créateur de l'individu, prônant une école qui valorise cette créativité par rapport à une école qui favorise la répétition du passé, Piaget, tout en acceptant sans problème du point de vue théorique l'apport du social dans la genèse de la pensée, laisse à d'autres le soin d'étudier et de concevoir comment la culture, les connaissances acquises (dont les sciences constitutées) agissent sur l'individu. Notez que ce "privilège" accordé par intérêt de recherche (et donc par méthode) à l'individu et son examen ne concerne pas seulement les rapports du psychologique au social, mais aussi les rapports du biologique (sens étroit) au psychologique. Piaget reconnaît tout à fait que la "maturation" (notion laissée un peu dans le vague, comme celle de transmission sociale) intervient dans la psychogenèse de l'intelligence. Mais comme ce n'est pas sa tasse de thé, il n'étudie pas sérieusement comment cette maturation (biologique) agit sur la psychogenèse. Il laisse à d'autres le soin de cette étude. Mais encore une fois, sur le plan théorique son constructivisme génétique accorde une place nécessaire au sociologique comme au biologique dans l'explication de la genèse des sciences et de la raison et il convient de prendre à la lettre son affirmation comme quoi le problème essentiel ne réside pas dans le poids à attribuer au social ou à l'individuel dans cette explication, les deux étant nécessaires.
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